ZEIT: Wird der Islamismus verharmlost?

Titelbild: Symbolbild: Fernsehdebatte zwischen Gerald Ford und Jimmy Carter in Philadelphia, 23. September 1976. Foto: David Hume Kennerly / Gerald R. Ford Presidential Library, gemeinfrei, via Wikimedia Commons.

Streitgespräch mit Hamed Abdel-Samad, DIE ZEIT Nr. 21, 8. Mai 2024, Seite 9

Die Hamburger Demo für einen Gottesstaat zeigt, dass wir für die Gefahren des politischen Islams blind waren, sagt der Politologe Hamed Abdel-Samad. Die muslimische Autorin Khola Maryam Hübsch kontert: Die aktuelle Aufregung hilft den Extremisten.

DIE ZEIT: Eine islamistische Großdemo in Hamburg, bei der lauthals ein Kalifat gefordert wurde, hat viel Verstörung hervorgerufen. Auch bei Ihnen, Frau Hübsch?

Khola Maryam Hübsch: Ich verstehe, dass Begriffe wie Kalifat Ängste auslösen, weil die deutsche Mehrheitsgesellschaft damit eine Unterwanderung des Rechtsstaats assoziiert. Gegen konkrete Umsturzfantasien muss man mit aller Härte vorgehen. Ich bin gegen ein weltlich-politisches Kalifat! Aber es gibt daneben auch ein spirituelles Kalifat. Meine Gemeinde, die Ahmadiyya Muslim Jamaat, hat einen Kalifen, er ist die schönste, weiseste Seele, die ich kenne. Daher bin ich dagegen, Extremisten die Deutungshoheit über islamische Begriffe zu überlassen.

Hamed Abdel-Samad: Aber bei den Demos in Hamburg oder zuvor in Essen haben wir sicherlich nicht Muslime gesehen, die ein spirituelles Kalifat anstreben, sondern politische Herrschaft. Und bei allem Respekt, Frau Hübsch: Ihre Ahmadiyya-Gemeinde macht nur etwa 20 Millionen unter den 1,9 Milliarden Muslimen aus. Ihr mildes Verständnis ist nicht allgemeingültig für sie alle. Da muss ich kurz ausholen.

ZEIT: Bitte.

Abdel-Samad: Im Koran taucht zweimal das Wort Kalif – als Gottes Statthalter auf Erden – auf, aber an keiner Stelle das Kalifat. Diese Herrschaftsform wurde erst geboren, als der Prophet Mohammed gestorben ist, ohne einen Nachfolger zu benennen, was blutige Kämpfe auslöste. Allein drei der vier ersten Kalifen wurden umgebracht. Wenn junge Muslime heute nach dem Kalifat rufen, wird die Geschichte des Islams romantisiert. Sie wird mit Gerechtigkeit und Wohlstand für die Muslime in Verbindung gebracht, dabei hat das Kalifat vor allem eine Blutspur hinterlassen.

Hübsch: Das sehe ich anders. Nicht das Kalifat, die Feinde der Kalifen haben die Blutspur gelegt. Wenn die muslimische Jugend wieder mehr über ein Kalifat redet, spricht daraus die Sehnsucht nach einer Einheit der Muslime. Wir haben leider weltweit eine zerstrittene muslimische Gemeinschaft. Ein friedliches Verständnis von Kalifat sollten wir gutheißen, anstatt so zu tun, als gebe es nur die extremistische Version, das Streben nach weltpolitischer Dominanz.

Abdel-Samad: Wann hat es eigentlich diese Einheit der Muslime gegeben? Niemals. Stattdessen wurde der Glaube politisiert und für Stammeskämpfe, Eroberungen und Bürgerkriege eingesetzt. Sie sprechen von einer Sehnsucht, die ohne Grundlage ist.

ZEIT: Spätestens seit dem Kalifat des IS hat dieser Begriff bei vielen einen schrecklichen Klang. Lässt sich das ausblenden, Frau Hübsch?

Hübsch: Natürlich nicht. Deswegen muss man ein politisches Kalifat klar verurteilen. Wie könnte ich das verharmlosen? In Teilen der islamischen Welt, wo Extremisten an der Macht sind, wird auch meine Gemeinschaft verfolgt. Aber anders als Sie, Herr Abdel-Samad, sehe ich durchaus friedliche Phasen in der islamischen Geschichte. Darauf können sich Muslime heute berufen.

ZEIT: Auf den Kalifats-Demos wurde auch die Scharia propagiert, das islamische Gesetz. Wie passt das in unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung?

Hübsch: Die Scharia ist kein Gesetzbuch, sondern eine ethische Richtschnur. Wenn Muslime sagen, dass sie sich nach der Scharia richten, heißt das, sie praktizieren bestimmte Werte, die aus dem Koran abgeleitet werden: Sie beten, sie fasten, sie spenden, sie sind gute Nachbarn. Dass die deutsche Mehrheitsgesellschaft die Scharia landläufig mit drakonischen Körperstrafen – die es in manchen Staaten schrecklicherweise gibt – verbindet, ist leider ein Erfolg der Extremisten. Allerdings: Zur Scharia gehört auch, dass man sich an die Gesetze des Landes zu halten hat. Sie ist deshalb gut mit der deutschen Rechtsordnung vereinbar.

ZEIT: Sie schauen gequält, Herr Abdel-Samad.

Abdel-Samad: Die der Scharia zugrunde liegende Vorstellung, dass Gott der Gesetzgeber sei, ist höchst problematisch. Sie müssen doch sehen, dass die Muslimbruderschaft, die Salafisten, das Mullah-Regime im Iran und die anderen 55 muslimischen Staaten die Scharia völlig anders auslegen als Sie. Dort herrscht Geschlechtertrennung oder die Todesstrafe für Apostaten (Glaubens-Abtrünnige, Anm. d. Red.). Ihre Auslegung der Scharia, wonach Muslime den Gesetzen ihres Landes gehorchen müssen, ist eine Minderheitsmeinung. In der betreffenden Sure 4 heißt es in Vers 141, dass Ungläubige nicht über Gläubige bestimmen können. Deshalb lehnen die Islamisten die Herrschaft eines Nichtmuslims natürlich ab.

Hübsch: Moment! Auch Mathias Rohe, der führende Scharia-Rechtsexperte hierzulande, teilt meine Auslegung. Wir argumentieren anhand islamischer Quellen. Es sind die Extremisten, die mit der Tradition des Islams brechen. Das alles ist auch ein Kampf um Deutungshoheit. Es wäre daher gut, wenn man diejenigen Stimmen innerhalb des Islams stärkt, die für eine mit der Demokratie kompatible Deutung der Scharia einstehen.

ZEIT: Sie haben vorige Woche in der Sendung hart aber fair die Begriffe Kalifat und Scharia verteidigt und sind dafür in Medien stark angegriffen worden. Grund zu Selbstkritik?

Hübsch: Ich war so kühn zu glauben, man könne in einer Talkshow eine akademische Debatte führen. Ich habe es versucht. Offenbar ist es mir nicht gelungen.

Abdel-Samad: Dass Bild Sie als »Islamistin« bezeichnet hat, ist wirklich Unfug. Problematisch finde ich allerdings die Ansicht, dass die Demokratie erst den Segen der Scharia braucht, um von Muslimen akzeptiert zu werden.

ZEIT: Frau Hübsch, hätte Ihnen nicht klar sein müssen, in welcher Nachrichtenlage Sie sich äußern? Da sind die martialischen Bilder von der Kalifats-Demo. Oder Szenen aus dem Iran, wo Frauen ohne Kopftuch Repressionen erfahren.

Hübsch: Ich dachte, unsere Debatte sei weiter. Wir Muslime haben uns schon so oft von Extremisten distanzieren müssen. Auch wenn es immer heißt, es gebe keinen Generalverdacht. Nach einer Anschlagsdrohung gegen den Kölner Dom hat meine Gemeinde sogar Muslime dazu aufgerufen, sich vor den Dom zu stellen. Über so was wird wenig berichtet. Wir haben auch eine eigene Demo gegen »Muslim Interaktiv« in Hamburg erwogen. Aber wer weiß, wie das ankommt, wenn Tausende Muslime in dieser angespannten Situation auf die Straße gehen. Laut einer Allensbach-Studie sehen 80 Prozent der Muslime in Deutschland die Demokratie als gute Staatsform – sogar mehr als im Bevölkerungsdurchschnitt. Darüber redet niemand. Stattdessen stürzen sich alle auf die Extremisten. 0,5 Prozent der deutschen Muslime gelten als Gefährder. Ständig über diese kleine Minderheit zu berichten, jedes ihrer schrillen Videos zu zeigen, ist leider die beste Propaganda für sie.

Abdel-Samad: Der Islamismus besteht doch nicht nur aus ein paar Gefährdern! Es gibt neben Dschihadisten auch Salafisten, Muslimbrüder und türkische Islamisten. Es gibt eine wachsende Gruppe, die an Universitäten und in Schulen sehr aktiv ist, um muslimische Jugendliche gegen den Staat anzustacheln. Aktuell spielt ihnen der Krieg in Gaza in die Hände. Daran hat auch die deutsche Debatte ihren Anteil: Wenn selbst moderate arabische Stimmen nicht über das Leid der Palästinenser sprechen können, ohne mit der Keule des Antisemitismus konfrontiert zu werden, dann nährt das die Extremisten und ihre Erzählung von den Muslimen als Opfer des Westens.

Hübsch: In dem Punkt sind wir uns einig. Einerseits wird von uns eine Distanzierung von der Hamas erwartet, obwohl keine inhaltliche Nähe besteht. Andererseits sind Politiker nicht dazu in der Lage, Israels teils rechtsextreme Regierung und ihre Kriegsführung zu kritisieren.

ZEIT: Zum ganzen Bild gehört: Seit dem 7. Oktober hat der Antisemitismus bei uns massiv zugenommen – besonders durch muslimische Täter, wie Betroffene und Opferberatungsstellen schildern. Studien zufolge sind antisemitische Einstellungen unter Muslimen verbreiteter als in der Mehrheitsgesellschaft. Gibt es ein speziell muslimisches Antisemitismusproblem?

Abdel-Samad: Der Antisemitismus wächst sowohl in der arabischen Welt als auch hier in Europa. Ich war zehn Jahre lang Mitglied der Deutschen Islamkonferenz und wollte das Thema muslimischer Antisemitismus dort auf die Tagesordnung bringen. Die Islamverbände haben es mit der Relativierungsfloskel abgelehnt, das sei ein gesamtgesellschaftliches Problem. Leider hat keiner der teilnehmenden Politiker widersprochen. Stattdessen ging es wie so oft darum, was für die Islamverbände Fördergeld und Einfluss bringt.

Hübsch: Verbotsdebatten und Bekenntnisideen helfen da aber nicht weiter. Man muss inhaltlich überzeugen und Räume für Gespräche schaffen. Diese Räume fehlen. Ich war viel an Schulen zum Thema Antisemitismus. Das Problem ist oft, dass Lehrer sich nicht trauen, dieses Thema anzusprechen, weil es so konfliktbehaftet ist. Viele sind nicht gut genug informiert oder kennen nicht den Unterschied zwischen einer legitimen Kritik an der israelischen Kriegsführung und Antisemitismus.

ZEIT: Der Verfassungsschutz warnt vor der sogenannten TikTokisierung des Islamismus. Bei einer neuen Studie stimmen in Niedersachsen 68 Prozent der jungen Muslime, im Schnitt 15 Jahre alt, der Aussage zu: Die Regeln des Korans sind wichtiger als die Gesetze in Deutschland. Fast die Hälfte hält einen islamischen Gottesstaat für die beste Staatsform.

Hübsch: Die Studie ist nicht repräsentativ. Extremistisches Gedankengut spielt bei jungen Menschen überall eine große Rolle. Hier sehen wir die Gemeinsamkeit der rechten und der muslimischen Extremisten. Unter jungen Menschen ist die AfD gerade laut einer Umfrage die stärkste politische Kraft. Es ist diesen beiden Gruppen besonders gut gelungen, auf Social Media für sich zu rekrutieren und zu werben. Die haben sehr früh verstanden, dass es ein zentrales Instrument der Meinungsmache ist. Das ist anderen muslimischen Verbänden und demokratischen Parteien, die sich in diesem Bereich zu wenig engagierten, nicht klar gewesen. Social Media bieten aber auch die Möglichkeit, gute Gegennarrative zu bilden.

Abdel-Samad: Das Ganze ist die Quittung dafür, dass wir den Islamismus seit 30 Jahren nicht ernst nehmen. Wir warten immer, bis etwas Schreckliches passiert, dann sprechen Politiker von Abschiebungen, obwohl wir da zum größten Teil über deutsche Staatsbürger reden, und unternehmen nichts weiter. In Deutschland gibt es eine einzige Forschungseinrichtung, die sich schwerpunktmäßig mit dem Thema Islamismus befasst, die von Professor Susanne Schröter. Anderswo lehrt man lieber islamische Lyrik aus dem 11. Jahrhundert, anstatt über aktuelle Phänomene und Probleme zu diskutieren. Die Tabuisierung der Islamkritik hat nicht dazu geführt, dass Rechtsextremismus abnimmt und der Islamismus unterbunden wird, sondern zum Gegenteil: Beide Ränder sind gewachsen. Sie sind Brüder im Geiste. Feinde, die sich gegenseitig hochschaukeln.

ZEIT: Was muss getan werden, damit extremistische Kräfte in der muslimischen Community nicht stärker werden?

Abdel-Samad: Es braucht mehr Studien über den Extremismus an Schulen, Universitäten und am Arbeitsplatz. Das ist noch ein Tabuthema. Oft werden nicht nur jüdische oder christliche Schüler von muslimischen Kindern an Schulen gemobbt, sondern auch muslimische Mädchen, die kein Kopftuch tragen.

Hübsch: Man muss auch mit konservativen Muslimen ins Gespräch gehen. Werte kann man nicht verordnen, sondern man muss davon überzeugen, indem man sie glaubwürdig vorlebt, den Dialog sucht und Perspektivenvielfalt zulässt. Auch Meinungen, die vielleicht eine Zumutung für die Mehrheitsgesellschaft sind. Solange sie nicht verfassungswidrig sind, müssen sie sichtbar gemacht und muss darüber gestritten werden. Das kommt im Moment zu kurz. Deswegen sind die Ränder so stark.

ZEIT: Gibt es für Sie Punkte, in denen Sie aus religiösen Gründen Werte unserer pluralistischen Gesellschaft nicht teilen können, Frau Hübsch? Akzeptieren Sie etwa Homosexualität?

Hübsch: Für mich persönlich ist klar: Homosexualität ist mit meinen religiösen Werten nicht vereinbar. Unsere Moscheen sind jedoch offen für jeden, auch für homosexuelle Menschen.

Abdel-Samad: Es geht Religion nichts an, was Menschen in ihren Schlafzimmern machen!

ZEIT: Anführer der Hamburger Islamistengruppe »Muslim Interaktiv« (MI) ist ein 25-jähriger Lehramtsstudent. Was würden Sie ihm sagen, wenn Sie einmal mit ihm reden könnten?

Hübsch: Ich würde ihn an das Wort des Propheten erinnern, dass der größte Dschihad der Kampf gegen das eigene Ego ist.

Abdel-Samad: Letztes Jahr kamen zwei Dutzend MI-Anhänger zu einer Lesung von mir. Sie haben keine Fragen gestellt, sondern mich beschimpft als krank, als Kafir, Ungläubiger, als jemand, der den Islam vernichten und das Licht Gottes auslöschen will. Sie warteten nicht einmal auf meine Antwort. Diese Leute sind nicht am Diskurs mit ihren Kritikern interessiert. Ihren Anführer würde ich fragen: Was will er als Lehrer den Kindern über die Demokratie beibringen?